Vissa delar av forumet är endast tillgängligt för registrerade användare. Det är kostnadsfritt att registrera sig på forumet. Vänligen Logga in eller Registera dig för att ta bort detta meddelande.

Trådrankning:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Alde Långe Jan cirkpumpar 12 volt vs 230 volt?
#1
På ett annat känt forum undrade jag om man kan få varmt snabbare i en utkyld vagn med enbart elpannan om man kör på 230 volts cirkpumpen jmf med 12 volts pumpen. Min 230 volts pump är kass så jag kan inte testa det. Anledningen till frågan var att jag för några år sen läste "expert"-utlåtanden om att man fick mycket "bättre" värme med 230 voltspumpen igång. Och detta därför att 230 voltspumpen har större kapacitet, den pumpar alltså fler liter per minut. Så sa man den gången... Att den 230 voltsdrivna orkar pumpa mer lät logiskt då. Men om vattnet rusar genom värmeväxlaren väldigt fort, då hinner det ju inte bli lika hett som om det rinner lite saktare...? Långsam cirkulation hettar upp vattnet mer när det passerar värmeväxlaren, men istället så hinner det ju svalna mer innan det gått varvet runt i husvagnen. Hur räknar konstruktörer av vattenburna värmesystem ut vilken fart på cirkulationen som är den optimala?

Hur som helst, nu när jag frågade om samma sak påstod de som svarade där att det tvärtom är mkt bättre kapacitet på 12-voltspumpen! Vill man ha varmt fort i en utkyld vagn är det 12 voltspumpning som gäller sa man. Vilket är rätt? Vilken pump pumpar flest liter per minut?

Sen fick jag de sedvanliga svaren om sånt jag inte frågade om, fast jag skrev att jag bara var intresserad av värme från elpatronen. Flera stycken "berättade" då att gasolvärmen ger mkt mer värme. Det är ju lite märkligt, frågar man om en mkt specifik sak, så är ändå ca tre av fyra svar svar på nåt man inte frågar om, och oftast sånt som alla redan vet. Tex att gasolen ger typ 6 kw värme och elpatronen bara 2 kw i en Alde Långe Jan. Det är ett lite intressant psykologiskt fenomen jag ofta funderar på. Och nu ska det bli spännade att se om någon även här kommer att skriva att gasolvärmen är effektivare. Fast jag redan vet det. Wink
Ett nytt inlägg i gruppen : "VI SOM ALDRIG HÄNGER AV HUSVANGEN".
Att åka bil utan husvang är inte att åka bil.   Huh Undecided    
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Ljusne-Håkan för detta inlägg:
  • Sokrates, yngrot
Svara
#2
(2019-12-30, 03:12)Ljusne-Håkan Skrev: På ett annat känt forum undrade jag om man kan få varmt snabbare i en utkyld vagn med enbart elpannan om man kör på 230 volts cirkpumpen jmf med 12 volts pumpen. Min 230 volts pump är kass så jag kan inte testa det. Anledningen till frågan var att jag för några år sen läste "expert"-utlåtanden om att man fick mycket "bättre" värme med 230 voltspumpen igång. Och detta därför att 230 voltspumpen har större kapacitet, den pumpar alltså fler liter per minut. Så sa man den gången... Att den 230 voltsdrivna orkar pumpa mer lät logiskt då. Men om vattnet rusar genom värmeväxlaren väldigt fort, då hinner det ju inte bli lika hett som om det rinner lite saktare...? Långsam cirkulation hettar upp vattnet mer när det passerar värmeväxlaren, men istället så hinner det ju svalna mer innan det gått varvet runt i husvagnen. Hur räknar konstruktörer av vattenburna värmesystem ut vilken fart på cirkulationen som är den optimala?

Hur som helst, nu när jag frågade om samma sak påstod de som svarade där att det tvärtom är mkt bättre kapacitet på 12-voltspumpen! Vill man ha varmt fort i en utkyld vagn är det 12 voltspumpning som gäller sa man. Vilket är rätt? Vilken pump pumpar flest liter per minut?

Sen fick jag de sedvanliga svaren om sånt jag inte frågade om, fast jag skrev att jag bara var intresserad av värme från elpatronen. Flera stycken "berättade" då att gasolvärmen ger mkt mer värme. Det är ju lite märkligt, frågar man om en mkt specifik sak, så är ändå ca tre av fyra svar svar på nåt man inte frågar om, och oftast sånt som alla redan vet. Tex att gasolen ger typ 6 kw värme och elpatronen bara 2 kw i en Alde Långe Jan. Det är ett lite intressant psykologiskt fenomen jag ofta funderar på. Och nu ska det bli spännade att se om någon även här kommer att skriva att gasolvärmen är effektivare. Fast jag redan vet det. Wink

För att inte gå in på en massa ekvationer om enrörsystem så är det enkla svaret att båda pumparna har ungefär samma kapasitet.

Den uppepå pannan är en "lyftande pump" och den på Elpatron är en "tryckande pump"

Den "lyftande pumpen" har hjälp av "termosifonen" (varmt stiger) i pannan och Aldepannan 29xx behöver egentligen ingen pump utan klarar sig bra ändå, men det blir jämnare fördelning med en pump.

Pumpen på Elpatron har ingen hjäp av "termosifon" (väldigt liten) utan behöver då vara lite starkare för att trycka runt vätskan.

Men jag är av den uppfattningen att de som konstruerat systemet har valt produkter utifrån det som är "bäst" fungerande tiil ett enrörsystem med diametern 22 mm.
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates
Svara
#3
He he herr Nilsson, måste få framföra en eloge till dig för ditt engagemang att lösa vissa problem.

Har följt dig genom åren på en del forum och du måste väl erkänna nu att en Aldepanna står i mycket högre i kurs än en Webasto...   Cool
[-] Följande 1 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400
Svara
#4
(2019-12-30, 03:12)Ljusne-Håkan Skrev:  Men om vattnet rusar genom värmeväxlaren väldigt fort, då hinner det ju inte bli lika hett som om det rinner lite saktare...? Långsam cirkulation hettar upp vattnet mer när det passerar värmeväxlaren, men istället så hinner det ju svalna mer innan det gått varvet runt i husvagnen. Hur räknar konstruktörer av vattenburna värmesystem ut vilken fart på cirkulationen som är den optimala?

Det innebär också en massa ekvationer för att få systemet så bra som möjligt och det har dom nog räknat ut från början.

Problem som kan uppstå med en pump som genererar mer/högre kapacitet liter/sek kan innebära att skiktningen i panna upphör så att det kalla returvattnet bara paserar rakt igenom. För att förhindra detta så måste panntemperaturen upp och det skapar ju mer energi och förbrukar mer gasol till ingen nytta. 

Ett system fungerar bäst då alla bitar är avvägda mot den energi man vill tillföra och det har nog konstruktörerna redan tänkt på.

Alde Rask var en klok man...  Rolleyes
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates
Svara
#5
(2019-12-30, 13:12)Hagbard Skrev: He he herr Nilsson, måste få framföra en eloge till dig för ditt engagemang att lösa vissa problem.

Har följt dig genom åren på en del forum och du måste väl erkänna nu att en Aldepanna står i mycket högre i kurs än en Webasto...   Cool
Har du varit med på diverse båtforum ang dieselvärmare i segelbåten? Allt [censurerat ord] besvär och glykolbadande där berodde ju på att den Webaston var byggd för att värma bilmotorer och i viss mån kupén, men att slå av redan vid 55 grader, både för bästa dieselekonomi, och för att inte göra slut på batteriet. Rolf på Östbergs Bilel som sålde den sa hela tiden att "Du har gjort fel, du har luft i systemet, du har satt pumpen fel osv". Samma rördragning hade funkat tidigare med en Eberspächer som till slut blev så gammal att den blev oreparabel. Till slut kontaktade jag generalagenten för Webasto och fick då reda på att det inte var nåt fel, samt att det inte går att ändra gradinställningen öht. Men de var så generösa att de skickade en annan styrenhet, 2/3del av värmaren byttes till en som tickar på upp till strax under 80 grader. Skillnaden i värme blir då gigantisk.
Sen dess har Webaston funkat utan fel. Och den är mkt strömsnålare än de gamla Eberspächerna med nån sorts keramisk tändning på Webaston. MIn rördragning var perfekt redan från början.
Ett nytt inlägg i gruppen : "VI SOM ALDRIG HÄNGER AV HUSVANGEN".
Att åka bil utan husvang är inte att åka bil.   Huh Undecided    
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Ljusne-Håkan för detta inlägg:
  • Hagbard, LMC400
Svara
#6
(2019-12-30, 13:12)Hagbard Skrev:
(2019-12-30, 03:12)Ljusne-Håkan Skrev:  Men om vattnet rusar genom värmeväxlaren väldigt fort, då hinner det ju inte bli lika hett som om det rinner lite saktare...? Långsam cirkulation hettar upp vattnet mer när det passerar värmeväxlaren, men istället så hinner det ju svalna mer innan det gått varvet runt i husvagnen. Hur räknar konstruktörer av vattenburna värmesystem ut vilken fart på cirkulationen som är den optimala?

Det innebär också en massa ekvationer för att få systemet så bra som möjligt och det har dom nog räknat ut från början.

Problem som kan uppstå med en pump som genererar mer/högre kapacitet liter/sek kan innebära att skiktningen i panna upphör så att det kalla returvattnet bara passerar rakt igenom. För att förhindra detta så måste panntemperaturen upp och det skapar ju mer energi och förbrukar mer gasol till ingen nytta. 

Ett system fungerar bäst då alla bitar är avvägda mot den energi man vill tillföra och det har nog konstruktörerna redan tänkt på.

Alde Rask var en klok man...  Rolleyes
När dom testkörde Långe Jan i början hade dom säkert möjlighet att köra på både lite för snabb o långsam cirkulation och kunde mäta både utgående och returvattnets temp samt el/gasolåtgång och hitta den bästa medelvägen. Uträkningen av 12-voltspumpen är ju smart, den drar väldigt lite ström samt sitter placerad så att den hjälper till att hela tiden avlufta systemet, vattnet passerar ju hela tiden expansionkärlet så bubblorna kan försvinna. Att få ur luften ur systemet på en gammal Solifer med pannan i gasolskuffen är ju typ hopplöst i jämförelse. På båtars vattenburna system blir det ofta problem med luft då 22 mm gummislangarna inte är helt täta, mikroskopiska luftbubblor går in genom gummit och utan ett expansionskärl liknande Långe Jans så bygger det sakta, sakta på med luft tills det blir stopp i cirkulationen. Jag har läst massor om det här, en cirkulationspump som sitter placerad strax efter expansionskärlet (högsta punkten) kan dra ner små bubblor från expansionskärlet så det bygger på av den anledningen. Vissa nyare båtars vattenburna system har plaströr i stället för gummislang för att undvika de här microbubblorna.

När Fredrik på Nibo tätade om min shuntkran så fick han även loss den så den går att röra, innan satt den stenhårt (fastrostad ?) och säkerligen satt den fast i ett mellanläge så den till viss del ströp cirkulationen. Innan reparationen var toaväggen in mot pannan rejält varm när värmen var på, och luften där inne kanske fem grader varmare än ute i vagnen. Nu är returvattnet hetare än förr, toaväggen nästan sval o lufttempen på toan nån grad svalare än utanför. Och jag vill inbilla mig att den går i kortare intervaller när jag kör på elpatronen, strömsnålare alltså. Förut eldade jag nog en hel del för kråkorna inne på toa.
Så när jag gav upp fixandet med elpatronen och åkte till Nibo fick jag ett fel fixat som jag inte ens visste fanns på pannan. Smile
Ett nytt inlägg i gruppen : "VI SOM ALDRIG HÄNGER AV HUSVANGEN".
Att åka bil utan husvang är inte att åka bil.   Huh Undecided    
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Ljusne-Håkan för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates
Svara
#7
(2019-12-30, 15:12)Ljusne-Håkan Skrev: När Fredrik på Nibo tätade om min shuntkran så fick han även loss den så den går att röra, innan satt den stenhårt (fastrostad ?) och säkerligen satt den fast i ett mellanläge så den till viss del ströp cirkulationen. Innan reparationen var toaväggen in mot pannan rejält varm när värmen var på, och luften där inne kanske fem grader varmare än ute i vagnen. Nu är returvattnet hetare än förr, toaväggen nästan sval o lufttempen på toan nån grad svalare än utanför. Och jag vill inbilla mig att den går i kortare intervaller när jag kör på elpatronen, strömsnålare alltså. Förut eldade jag nog en hel del för kråkorna inne på toa.
Så när jag gav upp fixandet med elpatronen och åkte till Nibo fick jag ett fel fixat som jag inte ens visste fanns på pannan. Smile

Ja det kan vara ett fel att shunten stod i ett mellanläge.

Skillnaden på konstruktion i din vagn med den gamla beredaren med shunt där man kunde stänga av flödet till radiatorerna men var tvungen att ha flöde via Elpatronen när man ville ha varmvatten.

Det som hände i din var då att flödet gick en kortare väg (om du tittar neråt under beredaren) via en Bay pas mellan framledning och återledning. Det var denna väg vattnet gick när man stänger shunten.

På vagnar efter 1992/93 så försvann den möjligheten då den stora Rostfria beredaren kom.

Har din shunt då varit lite strypen så blir det varmare bokom då allt cirkulerar där i stället för runt vagnen och kyls ner mer.

Och det är ju då klart för att få mer värme i vagnen så åtgår det mer energi och eftersom pumpen styrs av termostaten så får ju pannan gå mer för att uppnå den valda temperaturen.
[-] Följande 2 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates
Svara
#8
(2019-12-30, 03:12)Ljusne-Håkan Skrev: På ett annat känt forum undrade jag om man kan få varmt snabbare i en utkyld vagn med enbart elpannan om man kör på 230 volts cirkpumpen jmf med 12 volts pumpen.

Hur räknar konstruktörer av vattenburna värmesystem ut vilken fart på cirkulationen som är den optimala?

Det första man måste tänka på är oavsett vilket värmesystem man har, gasolpanna, vedpanna, kakelugn eller vad man än använder för att få en dräglig temperatur inomhus i någon form av byggnad. Det är "aldrig" bra att skynda på uppvärmningen i startfasen utan man skall alltid börja sakta så hela konstruktion inklusive radiatorer mm kommer igång lugn och stilla för att undvika "värmeshocker". I kakelugnar är det väldigt vanligt att dom är söndereldade och sprukna.

I en Aldepanna kan likartade problem uppstå om man från helt kallt i ca 15/20 minusgrader slår på pannan och ställer ratten på full effekt.
Det kan då innebära att plåtkonstruktionen inte hinner med i värmeutvecklingen så det uppstår sprickbildning i svetsfogar mm. Inte minst i radiatorrören där det kan uppstå läckage mellan gummiskarvar och aluminiumrör då de sväller snabbt så ev tätningar lossnar och börjar läcka.

Det bästa (som rekommenderas i instruktionsboken) är om man har tillgång till 230V så börjar man med Elpatron på 1000W och när man känner att det har börjat bli varm runt om så ökar man till 2000W eller startar gasolpannan och ställer vredet på 4. Termostaten kan stå kvar på ev vald temperatur runt 22 grader och det tar en liten stund innan man känner att det börjar komma upp till den temperaturen då kan man slå av Elpatron och fortsätta med pannan.

Har man inte tillgång till 230V så startar man gasolpannan och ställer vredet på 2/3 och låter den gå så tills man känner att det börjar bli varm i returen och att pannan börjar kännas varm då ökar man lite undan för undan tills termostaten slår ifrån och där har man rätt inställning för skillnaden ute och inne. Eller så läser man insruktionsboken och tar reda på var "ratten" skall stå vid vissa utetemperaturer och det är dit man kommer då hela systemet är uppvärmt för drift.

Systemet som sådant i en husvagn är ett "lågflödessystem" (närmast man kan jämföra med är typ Kirunametoden).

Detta innebär att man är tvungen att kompromissa lite då enheten som skall uppvärmas inte har en fast punkt i tillvaron utan yttre specifkationer spelar hela tiden in. Det som också sätter gränser är att det enda som styr värmeflödet är en "termostat" och att pannan i det här läget håller en konstant temperatur beroende på vad som valts via ratten på pannan.

Det optimala sedan är att läsa instruktionsboken/handledningen för det system man har och sedan följa dessa instruktioner, det är det optimala i alla system.
[-] Följande 3 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates, yngrot
Svara
#9
Det som värmer vagnen är den tillförda effekten, inte cirkulationspumpen.

Man kan köra sådana här värmesystem på olika sätt, men ett vanligt sådant är att man har två termostater.
En sitter i pannan. Den stänger av elvärmen, eller gasolvärmen, när själva pannan nått sin drifttemperatur. Den ligger ofta i närheten av 60°C, men den kan vara högre också. Blir vattnet i pannan kallare sätts värmen på igen.
Den andra termostaten sitter i vagnen. När det blir kallare än inställt startar denna termostat cirkulationspumpen. Det vattnet som är i pannan pumpas då ut i radiatorslingan. Följden blir förstås att radiatorerna blir varma, men pannan blir kall. Precis i början, om man börjar elda i en vagn som är bokstavligt talat iskall (det är minusgrader i vagnen), kommer det förstås in vatten som håller minusgrader till pannan. Om själva pannan då redan är uppe i 60°C, eller mer, blir det än rätt rejäl termisk chock.

Men i regel har man inte haft värme i pannan heller, om vagnen nått minusgrader. Slår man på pumpen och pannan i samma ögonblick, kommer vattnet att cirkulera från början, och pannan måste alltså jobba för att värma inte bara sig själv, utan även allt vattnet i radiatorslingan. Som dessutom kyls av den kalla luften i vagnen när det cirkulerar. Det innebär förstås en rätt rejäl buffringseffekt, så pannans temperatur sticker inte upp i brådrasket, även om man drar på med 3 kW. Eller ens med 5,5 kW gasolbrännare. Effekten kan förstås variera. Jag tog den panna jag själv har nu som exempel (Alde 3010).

När sen pannan går vill det till att cirkulationspumpen orkar pumpa runt vattnet, och radiatorerna har tillräcklig värmeavgivande yta, för att pannan ska hinna kylas av, den tillförda effekten till trots. Med min panna på full effekt, 8,5 kW, värmer den allt vattnet i systemet bara några få grader på en minut. Exakt hur mycket beror på hur stor vagnen är, och därmed hur mycket vatten den har i systemet. Men om det råder minusgrader i vagnen kyls vattnet nog lika mycket varje minut, när det pumpas runt i radiatorerna. Så i början, innan den här energin hunnit tillföras luften och prylarna i vagnen, händer nästan ingenting med vattentemperaturen i systemet. Det är lite varmare där det pumpas ut från pannan, men har återvänt till samma temperatur när det kommer tillbaka igen. Efter ett tag har temperaturen i vagnen stigit, avkylningen av vattnet minskar och då, men först då, sticker temperaturen iväg uppåt  pannan.

Själva elpatronerna värmer inget mer än sig själva och vattnet runt dem. Så länge vattnet pumpas runt är temperaturgradienten rätt rimlig. Gaslågan värmer förstås plåtarna på insidan, men även här gäller att de kyls av pannvattnet på andra sidan.

Så även om det generellt alltid är bra att tillföra värme i rimliga mängder, för att undvika temperaturchocker, undrar jag ändå om det verkligen blir några chocker, under förutsättning att cirkulationspumpen går när man eldar?
[-] Följande 2 användare säger tack till dig apersson850 för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates
Svara
#10
(2019-12-30, 21:12)apersson850 Skrev: Det som värmer vagnen är den tillförda effekten, inte cirkulationspumpen.

Man kan köra sådana här värmesystem på olika sätt, men ett vanligt sådant är att man har två termostater.
En sitter i pannan. Den stänger av elvärmen, eller gasolvärmen, när själva pannan nått sin drifttemperatur. Den ligger ofta i närheten av 60°C, men den kan vara högre också. Blir vattnet i pannan kallare sätts värmen på igen.
Den andra termostaten sitter i vagnen. När det blir kallare än inställt startar denna termostat cirkulationspumpen. Det vattnet som är i pannan pumpas då ut i radiatorslingan. Följden blir förstås att radiatorerna blir varma, men pannan blir kall. Precis i början, om man börjar elda i en vagn som är bokstavligt talat iskall (det är minusgrader i vagnen), kommer det förstås in vatten som håller minusgrader till pannan. Om själva pannan då redan är uppe i 60°C, eller mer, blir det än rätt rejäl termisk chock.

Men i regel har man inte haft värme i pannan heller, om vagnen nått minusgrader. Slår man på pumpen och pannan i samma ögonblick, kommer vattnet att cirkulera från början, och pannan måste alltså jobba för att värma inte bara sig själv, utan även allt vattnet i radiatorslingan. Som dessutom kyls av den kalla luften i vagnen när det cirkulerar. Det innebär förstås en rätt rejäl buffringseffekt, så pannans temperatur sticker inte upp i brådrasket, även om man drar på med 3 kW. Eller ens med 5,5 kW gasolbrännare. Effekten kan förstås variera. Jag tog den panna jag själv har nu som exempel (Alde 3010).

När sen pannan går vill det till att cirkulationspumpen orkar pumpa runt vattnet, och radiatorerna har tillräcklig värmeavgivande yta, för att pannan ska hinna kylas av, den tillförda effekten till trots. Med min panna på full effekt, 8,5 kW, värmer den allt vattnet i systemet bara några få grader på en minut. Exakt hur mycket beror på hur stor vagnen är, och därmed hur mycket vatten den har i systemet. Men om det råder minusgrader i vagnen kyls vattnet nog lika mycket varje minut, när det pumpas runt i radiatorerna. Så i början, innan den här energin hunnit tillföras luften och prylarna i vagnen, händer nästan ingenting med vattentemperaturen i systemet. Det är lite varmare där det pumpas ut från pannan, men har återvänt till samma temperatur när det kommer tillbaka igen. Efter ett tag har temperaturen i vagnen stigit, avkylningen av vattnet minskar och då, men först då, sticker temperaturen iväg uppåt  pannan.

Själva elpatronerna värmer inget mer än sig själva och vattnet runt dem. Så länge vattnet pumpas runt är temperaturgradienten rätt rimlig. Gaslågan värmer förstås plåtarna på insidan, men även här gäller att de kyls av pannvattnet på andra sidan.

Så även om det generellt alltid är bra att tillföra värme i rimliga mängder, för att undvika temperaturchocker, undrar jag ändå om det verkligen blir några chocker, under förutsättning att cirkulationspumpen går när man eldar?

Ja du Persson nu gällde frågeställningen 2921 och inte 3010, 3010 har inte den begränsningen som 2921 har om det nu kan bero på konstruktionen.

Men annars så är ekvationen som så:

Effekt
_____________ =   Flöde
Temperaturfall


Blir det någon förändring av någon av dessa parametrar utifrån det som tillverkaren/konstruktören har gjort så blir också resultatet förändrat.

Och, det kan ju inte vara av ondo man skriver in i instruktionsboken att man skall vara försiktig vid start av nerkyld panna/system.

Saxat från instruktionsboken:

"Vid uppvärmning av starkt nerkyld panna bör man ej ställa termostatratten på max, utan sätta den på hälften de första 15 – 20 minuterna, på 4:an som ger max 50 grader".

Skälet till detta kan vara den parameter som heter "flöde".
I ett rörsystem så uppstår det friktion och är systemet nerkylt och man kör igång på hög effekt så kan det i sämsta fall bli helt stopp då varmt vatten som expanderat skall ut i ett system.

Ut kommer det för det tar alltid lättaste vägen.

Detta fenomen förstår jag att man byggt bort i 3000, 3010 och 3020H det kvarstår i 29xx pannorna.

Och frågeställare är också inne på att sätta dit en pump som har större flöde och då kan det hända som så, ökar man pumpens effekt ca fem gånger så ökar friktionen i kvadrat x 5 och då måste något annan parameter förändras för att det skall fungera klanderfritt.

Systemet är som jag nämnde tidigare ett lågflödessystem där man tagit tillvara och konstruerat det på det mest effektiva sätt för uppvärmning av en liten låda i olika miljöer, under förutsättning att det används på rätt sätt.
[-] Följande 3 användare säger tack till dig Hagbard för detta inlägg:
  • LMC400, Sokrates, yngrot
Svara


Bookmarks

Växla forum:


Forummedlemmar som tittar på denna tråd: 1 Gäst(er)