Camping Forum - Din campingplats på nätet

(2020-01-27, 11:01)apersson850 Skrev: [ -> ]Om krumeluren ska betyda att du inte begriper, så får du bättre specificera vad du inte begriper. Gör du det kan jag kanske förklara så du förstår.

Det låter ju bra Persson men hur skulle du då svara trådskaparen "Anden" i hans fundering om Elpatronen?

Inlägg #6 ovan.

 ” Jag var orolig över att något inte var som det skulle med värmen då vagnen inte orkade hålla 20 grader inne med -5 grader ute (och blåst) på 10 ampere (2KW). Men har sökt mig till att det inte är helt ovanligt om man har lite längre vagn (740 i vårt fall).”

Svarade honom gjorde du ju själv i inlägg #8, där du kommer fram till att han har ett effektbehov på 1,52 kW.

Det jag resonerar kring är varför du tror att en elpatron på 2,1 kW inte skulle kunna leverera 1,52 kW? Det kan den nämligen, speciellt om vi kräver att man har en "standard" anslutningssladd, som mest. Alltså 25 m lång 2,5 mm².
Om det ändå inte räcker för att hålla värmen är det fel på indata. Ytan du anger stämmer ju bra för en vagn på 7,4 m karosslängd, så är något fel är det uppgiften om 80 W/m². Jag har inga uppgifter alls om vad som är normalt värmebehov för en husvagn. Spontant tycker jag dock att värdet låter lågt. Men det är bara baserat på vad vi brukade räkna på för uppvärmningsbehov i hus. De har ju rätt mycket tjockare väggar än vad husvagnar har. Särskilt nuförtiden, men även på den tid då jag jobbade med sånt här.

Du har ju erfarenhet av många vagnar, har jag förstått. Står den här uppgiften någonstans, för någon vagn? Eller är det empiriska data? Jag har aldrig sett den uppgiften förekomma i några specifikationer för något vi har ägt i alla fall.

(2020-01-27, 20:01)apersson850 Skrev: [ -> ]Svarade honom gjorde du ju själv i inlägg #8, där du kommer fram till att han har ett effektbehov på 1,52 kW.

Det jag resonerar kring är varför du tror att en elpatron på 2,1 kW inte skulle kunna leverera 1,52 kW? Det kan den nämligen, speciellt om vi kräver att man har en "standard" anslutningssladd, som mest. Alltså 25 m lång 2,5 mm².
Om det ändå inte räcker för att hålla värmen är det fel på indata. Ytan du anger stämmer ju bra för en vagn på 7,4 m karosslängd, så är något fel är det uppgiften om 80 W/m². Jag har inga uppgifter alls om vad som är normalt värmebehov för en husvagn. Spontant tycker jag dock att värdet låter lågt. Men det är bara baserat på vad vi brukade räkna på för uppvärmningsbehov i hus. De har ju rätt mycket tjockare väggar än vad husvagnar har. Särskilt nuförtiden, men även på den tid då jag jobbade med sånt här.

Du har ju erfarenhet av många vagnar, har jag förstått. Står den här uppgiften någonstans, för någon vagn? Eller är det empiriska data? Jag har aldrig sett den uppgiften förekomma i några specifikationer för något vi har ägt i alla fall.

Ja du Persson och nu ligger vi på inlägg #22?

Vart vill du komma egentligen, eller är det bara några av dina vanliga sofistikerade förminskade inlägg där du gärna framhäver egen person?

Men vill du fördjupa dig i det här så är det fritt fram då du framhäver att du har en djupare kunskap inom området. Ta gärna din egen vagn som exempel och gör beräkningarna som du sedan kan presentera i en ”egen tråd”. Då kan vi ju få lite referensmaterial att titta på.
Om någon sedan är intresserad av detta så skulle man kunna göra motsvarande beräkning (lathundar och beräkningsmodeller/kalkyler finns att hämta på nätet så man behöver ju inte uppfinna något nytt).

Hagbard Skrev:

Quote:Vart vill du komma egentligen, eller är det bara några av dina vanliga sofistikerade förminskade inlägg där du gärna framhäver egen person?

Haha, nej du, Hagbard. Inlägg där du försöker framstå som den enda personen som vet något är din specialitet. Där kan jag inte konkurrera.

Jag försöker komma fram till varför en elpatron på 2,1 kW inte klarar att tillgodose ett värmebehov på 1,52 kW. Kan den inte det är något fel. Antingen teorin eller praktiken.

Vilka beräkningsmodeller är det du syftar på? Jag förstår att du redan hittat dem. Var finns de?

(2020-01-28, 13:01)apersson850 Skrev: [ -> ]

Hagbard Skrev:

Quote:Vart vill du komma egentligen, eller är det bara några av dina vanliga sofistikerade förminskade inlägg där du gärna framhäver egen person?

Haha, nej du, Hagbard. Inlägg där du försöker framstå som den enda personen som vet något är din specialitet. Där kan jag inte konkurrera.

Jag försöker komma fram till varför en elpatron på 2,1 kW inte klarar att tillgodose ett värmebehov på 1,52 kW. Kan den inte det är något fel. Antingen teorin eller praktiken.

Vilka beräkningsmodeller är det du syftar på? Jag förstår att du redan hittat dem. Var finns de?

Förstår att du inte har det lätt Persson...

Men varför inte starta en egen tråd med dina funderingar så kanske du får svar.

Det är ju synd om även detta forum självdör då det bygger på att ge och ta och ge innebär vad jag förstår att man delar med sig av det lilla man förstår och det innebär då bl a att starta trådar som dels informerar samt belyser en del praktiska frågor som oftast tas upp av de som har eller fått någon form av problem.

Men livet är kort Persson så även mitt då man kommit upp i en ålder där statistiken säger att man borde ha gått bort och att man nu bara är en belastning för sammhället och enligt dig så är jag en belastning för detta forum också  liksom du antydde i det förra som nu mer eller mindre självdött.

Men om du tar det lite lugnt ett tag till så skall du nog se att arenan blir din Persson.

Jag tycker både du Hagbard och du apersson850 skriver många bra inlägg och delar med er av många erfarenheter och mycket kunskap som åtminstone jag läser med stor glädje och respekt för er båda.
Synd att ni kommer ihop er och ännu mer synd om någon av er känner att forumet är en arena där det ska tävlas i kunskap. Sokrates har lagt ner och lägger ner mycket tid och energi för att vi alla ska ha en mötesplats där vi kan ventilera allt möjligt mer eller mindre husvagnsrelaterat. Det tycker jag vi ska visa honom respekt för.
Ni är ju två smarta herrar båda två. Så lägg tumstocken åt sidan så blir det mångs bra diskussioner även i fortsättningen.

Skickat från min LM-Q610.FG via Tapatalk

Nej, jag känner sannerligen inte att det är någon tävling i kunskap. Däremot är meningen med ett forum att öka kunskapen hos deltagarna.

Det är därför jag ställer frågor, när jag inte begriper.
[ul]
[li]Som exempelvis varför en elpatron på 2,1 kW inte kan ge 1,52 kW?[/li]
[li]Eller var det finns beräkningsmodeller för värmebehov för husvagnar?[/li]
[/ul]

Jag kan kanske själv leta reda på beräkningsmodellerna, men varför det, om någon här (Hagbard) redan vet var de finns?
Varför ska jag starta en ny tråd om detta, när vi har diskussionen redan i den här?
Så svara gärna, eller skriv "det vet jag inte", om det är det som är fallet.

Sen bryr jag mig inte ett skvatt om hur gammal någon är, eller hur mycket de lärt sig i skolan, eller glömt efter det. Men tramsiga förolämpningar låter jag inte vara oemotsagda.

Kan vi återvända till sakfrågan nu? Hur mycket effekt behövs egentligen för att hålla värmen i den där 7,4 meter långa vagnen?

Jag kom att tänka på att jag har ju redan empiriskt erhållna data för det här.

Kör jag golvvärmen i min vagn så finns det ingen termostat på den. Den är på hela tiden, med samma effekt, 350 W.
När bara den värmen är igång blir det fem grader varmare i vagnen än utomhus.

Då kan vi räkna ut det sammanlagda U-värdet (det som förr brukade kallas K-värde) för min vagn. Arean på karossen är 67,4 m².
U=350 / 67,4 / 5 ger ett U-värde om 1,04. En koll bland byggnadsdata ger att nybyggda hus ligger på 0,1-0,2, ett isolerglasfönster på 0,9 och en enkel glasruta på ca 5 W/(m²*K). Värdet 1,04, som är ett medelvärde av väggar, fönster, takluckor och fast ventilation, verkar inte helt orimligt.

Vi kan sätta U-värdet till 1 för överslag; noggrannare än så vet vi nog inte ändå. Om vi nu antar att den här vagnen är någorlunda representativ får vi formeln
P = (9,4L+11)*T
P är då den effekt som behövs, L längden på vagnens karosseri och T den temperaturskillnad som föreligger.

För min vagn blir P = (9,4*6+11)*5, vilket alltså blir 67,4 * 5 = 337 W, om vi kontrollräknar formeln. Multiplicerar vi med 1,04, som U-värdet egentligen är, blir det precis 350 W. Så formeln blev rätt när jag snurrade runt den.

Nu kan vi titta på min vagn när det är -10°C ute. Om vi antar att vi vill hålla +20° i vagnen blir det då 67,4*30 = 2020 W. Det är alltså precis att Aldepannan, som levererar 2100 W med två elsteg igång, klarar detta i det läget..

Blir vagnen nu istället 7,4 meter lång får vi istället 2500 W, om vi tar 1,04 som U-värde. Alltså inte alls konstigt om det inte räcker med 2000 W då. En panna som den jag har nu (Alde 3010 med 3150 W max effekt på el) behövs. Eller stödkörning med gasol. Oavsett vilken sorts energi man använder så gör man av med 60 kWh per dygn då, 

Vänder vi på formeln igen kan vi räkna ut att för 7,4-metersvagnen klarar man en temperaturskillnad på 25° med 2000 W.

Nu har de mätningar jag gjort, för att komma fram till detta, gjorts med obebodd vagn. Inga människor som värmer (en person ger ca 80-100 W), ingen matlagning på spisen, inga lampor som värmer. Men heller inget springande i dörren, inget vädrande med luckor eller extra behov av värme till varmvatten, som oftast rinner ut i avloppet.
Det var också såpass tidigt på året att solvärmen som kom var obetydlig. Detta gjordes under den monsun som rådde i början på året, när vi höll på att få E4 avstängd nära där jag bor, på grund av översvämning.

Man kan också se att om jag kör med all värme i min vagn, alltså gasol, elpatroner och golvvärme (total effekt 9 kW), då kan jag campa vid Sydpolen om jag vill. Fast det låter jag bli! 

För den som vill jämföra med sin egen vagn, och kanske bedöma om den är likvärdig i isoleringshänseende, är min vagn en Tabbert 580 Puccini Special från 2008. Då den har fasta sängar har den inga fönster på ena gaveln. För övrigt sex fönster och tre takluckor, varav två är Heiki i olika storlekar.
Tänk på att om det blåser så ökar kyleffekten märkbart! Det har det dock säkert gjort ibland när jag körde med den här värmen, så det är i viss mån inbakat i U-värdet.

(2020-05-24, 22:05)apersson850 Skrev: [ -> ]Jag kom att tänka på att jag har ju redan empiriskt erhållna data för det här.

Kör jag golvvärmen i min vagn så finns det ingen termostat på den. Den är på hela tiden, med samma effekt, 350 W.
När bara den värmen är igång blir det fem grader varmare i vagnen än utomhus.

Då kan vi räkna ut det sammanlagda U-värdet (det som förr brukade kallas K-värde) för min vagn. Arean på karossen är 67,4 m².
U=350 / 67,4 / 5 ger ett U-värde om 1,04. En koll bland byggnadsdata ger att nybyggda hus ligger på 0,1-0,2, ett isolerglasfönster på 0,9 och en enkel glasruta på ca 5 W/(m²*K). Värdet 1,04, som är ett medelvärde av väggar, fönster, takluckor och fast ventilation, verkar inte helt orimligt.

Vi kan sätta U-värdet till 1 för överslag; noggrannare än så vet vi nog inte ändå. Om vi nu antar att den här vagnen är någorlunda representativ får vi formeln
P = (9,4L+11)*T
P är då den effekt som behövs, L längden på vagnens karosseri och T den temperaturskillnad som föreligger.

För min vagn blir P = (9,4*6+11)*5, vilket alltså blir 67,4 * 5 = 337 W, om vi kontrollräknar formeln. Multiplicerar vi med 1,04, som U-värdet egentligen är, blir det precis 350 W. Så formeln blev rätt när jag snurrade runt den.

Nu kan vi titta på min vagn när det är -10°C ute. Om vi antar att vi vill hålla +20° i vagnen blir det då 67,4*30 = 2020 W. Det är alltså precis att Aldepannan, som levererar 2100 W med två elsteg igång, klarar detta i det läget..

Blir vagnen nu istället 7,4 meter lång får vi istället 2500 W, om vi tar 1,04 som U-värde. Alltså inte alls konstigt om det inte räcker med 2000 W då. En panna som den jag har nu (Alde 3010 med 3150 W max effekt på el) behövs. Eller stödkörning med gasol. Oavsett vilken sorts energi man använder så gör man av med 60 kWh per dygn då, 

Vänder vi på formeln igen kan vi räkna ut att för 7,4-metersvagnen klarar man en temperaturskillnad på 25° med 2000 W.

Nu har de mätningar jag gjort, för att komma fram till detta, gjorts med obebodd vagn. Inga människor som värmer (en person ger ca 80-100 W), ingen matlagning på spisen, inga lampor som värmer. Men heller inget springande i dörren, inget vädrande med luckor eller extra behov av värme till varmvatten, som oftast rinner ut i avloppet.
Det var också såpass tidigt på året att solvärmen som kom var obetydlig. Detta gjordes under den monsun som rådde i början på året, när vi höll på att få E4 avstängd nära där jag bor, på grund av översvämning.

Man kan också se att om jag kör med all värme i min vagn, alltså gasol, elpatroner och golvvärme (total effekt 9 kW), då kan jag campa vid Sydpolen om jag vill. Fast det låter jag bli! 

För den som vill jämföra med sin egen vagn, och kanske bedöma om den är likvärdig i isoleringshänseende, är min vagn en Tabbert 580 Puccini Special från 2008. Då den har fasta sängar har den inga fönster på ena gaveln. För övrigt sex fönster och tre takluckor, varav två är Heiki i olika storlekar.
Tänk på att om det blåser så ökar kyleffekten märkbart! Det har det dock säkert gjort ibland när jag körde med den här värmen, så det är i viss mån inbakat i U-värdet.

Man blir väldigt fascinerad när man läser dina inlägg om detta lite här och var, vilken otrolig vagn du måste ha.

Inga förluster att tala om, bara lite transmissionsförluster genom väggar golv och tak som egentligen är försumbara enligt dina inlägg.

För att inte nämna värmekällorna, otroliga, utan några som helst problem med tillförd energi, effekt eller verkningsgrader.

Allt maxat till 100 %!

Inte minst systemets förmåga att vid alla olika temperaturskillnader kunna tillföra rätt mängd energi för att samtidigt kunna leverera den maximala effekten till konvektorerna.

Det är ju heller knappt märkbart att det finns något luftombyte i vagnen som kräver någon form av effekt som stör uppvärmningen i denna ultimata vagn.

Speciellt som du säger, har man bara alla fönster, takluckor samt- och inte minst dörren stängda/stängd så är det inget luftombyte att tala om, det är inräknat.

Det är här jag tycker det är så fascinerande, denna vagn vore ju kalas att ha!

Det är bara att skaffa! Som det står i inlägget är det en Tabbert Puccini 580 Special. Jag har länge undrat vad "special" i beteckningen står för, men det har du ju så träffande beskrivit nu!

Du verkar dock inte ha förstått det här med uppvärmning. Det är klart det finns förluster. Allting är förluster. Hade de inte funnits hade vagnen efter ett tag varit så varm att den självantänt, bara av att man vistas i den.
Det finns förstås verkningsgrader på allting också. Men just när man värmer med el är förlusterna nära noll. Effekten utvecklas i pannan och den står inne i vagnen. De enda förluster som finns är i ledningsnätet fram till vagnen, men det är inte i det ledningsnätet jag mätt effektutvecklingen. Det är i vagnen, eller så nära vagnen att den skillnaden förvisso är försumbar.
Gasoleldandet ger varma avgaser som släpps ut ovanför taket. Där är förstås verkningsgraden sämre. Men den har inte varit inblandad i mätningen, just av den anledningen.

Att systemet kan tillföra rätt effekt för att hålla värmen på önskad nivå beror på att det finns en anordning i vagnen som kallas termostat. Den styr cirkulationspumpen, beroende på temperaturen i vagnen. Men maximal effekt tillförs normalt inte konvektorerna mer än i uppvärmningsfasen. Pannan reglerar effektutvecklingen i fyra steg, beroende på behovet. Har jag även gasolen igång tillkommer ytterligare två steg.

Som du säkert vet finns det en viss fast ventilation, även med alla luckor och fönster stängda. Det är den ventilationen som är inräknad i formeln.

Roligt att du är fascinerad av vagnen. Du blir kanske besviken när jag talar om att det här gäller för många vagnar. De som mest påtagligt skiljer sig, som jag känner till i alla fall, är de som har en Primuspanna i gasolkofferten. Pannans egna uppvärmning har man ingen nytta av i de vagnarna. Resonemanget som jag fört är applicerbart på exempelvis Alde-pannor i 3000 serierna (3000/3010/3020), eller andra som är monterade enligt samma princip.
Sitter pannan utomhus lär effektbehovet vara större, för där kan man tala om påtaglig förlustvärme.